La patria lejana Nacionalismo

J. P. Fusi: “Frente a patria y nacionalismo, sociedad justa, abierta y plural”

La patria lejana Nacionalismo El profesor Fusi es un Catedrático de Historia Contemporánea, especializado en el origen y desarrollo de los nacionalismo. Hacía tiempo que quería hablar con él y presentarlo a los lectores.  De las personas que he entrevista es la que más claramente deja patente que su discurso corresponde a un enfoque personal y que no está en posesión de la verdad universal ni pretende estarlo.

Quien haya tenido la oportunidad de escucharlo se habrá dado cuenta de que es un hombre mayúsculamente eminente en su campo. Sus explicaciones son ricas y divertidas léxicamente. Aunque en es vasco, creo que en ocasiones le gustaría ser andaluz para tener mayor facilidad a la hora de hacer bromas recurrentes en sus explicaciones.

Tiene una graciosa cara de clásico profesor, adornada con un bigote que baila al ritmo de sus exposiciones. Es un hombre que da sensación de sobriedad, suele combinar gris con gris, y tiene un estilo de profesor americano.

He leído un libro suyo que se llama la Patria lejana y he acudido a su despacho para hablar con él. Mientras hacía la entrevista más preguntas me surgían y menos tiempo quedaba.

Juan Pablo Fusi Aizpurúa. San Sebastián 1945.

¿Qué entiende usted por patria lejana?

La patria lejana es un título de un nacionalista italiano de 1900, Enrico Corradini, que escribió un libro que se titulaba así. A mí me sugirió la posible metáfora de la ensoñación sobre la patria que tiene en general el mundo del nacionalismo. Una especie de exaltación de la idea de patria como una patria que hay que ir construyendo como gran objeto de la política y que es lejana porque nunca es perfecta.

Usted considera que el nacionalismo no es un problema sino una realidad histórica ¿Cómo debemos convivir los españoles con el nacionalismo?

La frase tiene un poco de juego literario-provocador inicialmente. Responde a que en España siempre vemos los nacionalismos vasco, catalán, gallego, como un problema. Son un problema, pero también son una realidad con la que hay que contar. La realidad nacionalista en esas regiones es evidente , con independencia de la verosimilitud o falsedad de los argumentos históricos que ellos utilicen, de los cuales yo discreparía radicalmente. Simplemente con eso hay que convivir, conllevarse, conocer que eso existe aún cuando una persona como yo no sea nada nacionalista. Pero no veo otra posibilidad más que la coexistencia democrática con la realidad nacionalista que existe también en España.

Coexistencia.

Yo soy defensor del Estado autonómico en el sentido que creo que les ha dado un grado de autogobierno extraordinario que les ha permitido, sobre todo a Cataluña y País Vasco, no solo disponer de competencias propias, sino de ir construyendo un sentimiento de nacionalidad propia y distinta a través de la educación, la simbología, de la cultura popular, de los topónimos, de los nombres de las ciudades, mapas geográficos de las televisiones.

A la larga esa autonomía podría decir que no tiene nada en común con el Estado central.

Eso depende de quién gobierne la autonomía y qué proyectos informativos y educativos se hagan desde ese poder. El dominio en muchos casos a partir del año ’80 de partidos nacionalistas al frente de los gobiernos autonómicos han sido más procesos de construcción nacionalista que la gestión y administración de la realidad social y económica cotidiana.

Sigo pensando que es un tema controvertido.

Sí, es muy controvertido, sin duda.

Heidegger defendió el nacionalismo alemán. En su última carta manuscrita dirigida a un teólogo alemán llamado Bernard Welte dice: “Pues es necesaria la reflexión acerca de sí y cómo puede existir todavía una patria en la época de la civilización del mundo uniformemente tecnificada”. Si vivimos en un mundo igualado, globalizado ¿cómo es posible hablar aún de patrias?

A los que no somos nacionalistas, nos chirría ese lenguaje. No obstante, aunque vivamos en un mundo globalizado, con una información enorme, con un grado de conocimiento internacional muy grande, la nación sigue siendo un ámbito de soberanía muy importante. No soy capaz de visualizar, ni me parece recomendable un mundo totalmente unificado y un gobierno global, y un ejecutivo y legislativo mundial. Me parece de una enormidad tal que creo que su grado de abstracción sería formidable. La nación es un buen ámbito de soberanía y sin llegar a la plena globalización hay filosofías políticas muy alternativas a la idea de patria: uno vive en su nación porque tiene una lengua, ha nacido en ella, pero esa nación no necesariamente pasa por la idea de patria. Los valores cívicos, los derechos fundamentales, las libertades, la justicia social, todo ello son valores, a mi gusto, superiores a la exaltación de la idea de patria o a un proyecto nacionalista. Frente a patria, sociedad justa. Frente a nacionalismo, sociedad abierta y pluralismo. Me parece que tienen una carga ética superior a los valores nacionalistas. Creo que como ámbito de la acción política del hombre, las naciones no son algo totalmente descartable.La patria lejana

Construcciones supranacionales tipo la Unión Europea son complicadas como lo estamos viendo. No solo por razones económicas, sino lingüísticas etc. Pero indudablemente yo me sentiría mucho más cómodo en una UE con un sentimiento de identidad colectiva supranacional que dentro de una nación con afirmaciones nacionales y patriotas fuertes. Pero yo no soy Heiddeger.

Al igual que el nacionalismo tiene un límite ¿Cuánta globalización podemos aguantar?

Todos los momentos del siglo XIX y XX son de transición, de incertidumbre. No recuerdo ningún momento estable que dure 200 años en los que los valores y las fronteras y las realidades de la conciencia de la humanidad estén tranquilas, puesta el alma en paz y sin exigencias de ningún tipo. Vivimos en épocas de gran transformación. Una de ellas es efectivamente la globalización. La globalización introduce elementos de desconcierto en la instalación del hombre en la realidad muy fuertes. Nos llega información de continentes que nos eran tradicionalmente ajenas por razones religiosas, etnográficas o lingüísticas. El efecto de algo que ocurre en una aldea de Japón puede repercutir de una manera dramática a la mañana siguiente en la Bolsa de París. Todo ello que indudablemente tiene el aspecto extraordinario de la apropiación del mundo por el hombre, por otro lado, rompe la instalación del hombre en su entorno directo donde se siente muy cómodo en por general.

Igual que hemos pasado del siglo XIX de sociedades tradicionales y comunidades pequeñas a la gran ciudad y asociaciones complejas, ahora, cuando parecía que llevábamos mucho tiempo en un ámbito reconocible y cercano que nos es conocido, que es la nación, de pronto estamos inmersos de una manera rapidísima e inundatoria en un mundo desbordante. Se ha sobrepasado el horizonte vital del ser humano y eso siempre produce desasosiego.

Te pongo un ejemplo: el hombre medieval, emite una opinión una mañana y recibe una sola información a lo largo del día, no más. Por cada opinión que usted emite hoy, va a recibir 150 mil informaciones. El hombre contemporáneo recibe una masa de información y de comunicaciones verdaderamente, inauditas por su dimensión ¿Qué sale de eso? Desasosiego, incertidumbre, estupefacción.

¿Esa incertidumbre puede provocar que se refuercen los nacionalismos?

Se ha hablado mucho de eso. A mayor globalización, reforzamiento de los sentimientos de nación y pertenencia propios porque el  hombre se encuentra desconcertado, desenraizado, en un mundo excesivamente globalizado. No lo sé. Soy muy escéptico, como todo en historia, porque uno ve afirmaciones muy rotundas que se hacen en un determinado momento del tiempo, y resulta que 40 años después nos preguntamos cómo pudieron decir aquella cosa. El hombre puede vivir en un mundo plenamente globalizado, con plena movilidad, con muchísimas incitaciones de muy distinto tipo. No le es necesario, ante el desenraizamiento, afirmarse totalmente en su identidad pequeña. Es una hipótesis aceptable. Estamos en una etapa de transición y no digo que nos sintamos cómodos en un mundo totalmente global pero sí en sociedades supranacionales.

Un mundo repartido por grandes regiones.

Sí, grandes áreas de cierta homogeneidad cultural. Muchos españoles se siente cómodos en Italia, Francia, Estados Unidos. Hemos ensanchado mucho el ámbito de aquello que nos resulta cercano.

Si el nacionalismo fue el factor principal de los acontecimientos más importantes del siglo XX ¿cuál será ese factor en el siglo XXI? ¿El cosmopolitismo?

No sé si el cosmopolitismo, que tiene unas connotaciones de tipo cultural y social… La tendencia a la globalización es irreversible en la información y en los medios de comunicación, en el acceso inmediato a lo que ocurre, a la movilidad de la población. Muchas generaciones jóvenes no reducen su campo profesional a su país y no es el emigrante tradicional, son profesionales que manejan idiomas, que tienen estilos de vida muy parecidos a los de otros países, que los tipismos regionalistas no les interesan y que ya están instalados, si no físicamente, sí mentalmente, en un mundo más amplio. Eso sí es irreversible.

Hay elementos en la evolución tecnológica y económica de la realidad que apuntan a otro tipo de sistema. Ya casi no son las naciones los centros de decisión sino grandes áreas económicas y financieras, centros de poder tecnológico como Silicon Valley, Tokyo y su entorno, las cosas que ocurren allí están afectando a la sociedad más que el propio entorno nacional.

Para acabar, no quería dejar de preguntarle, al igual que hice con Carmen Iglesias, sobre el Diccionario Biográfico.

Como obra, todo el diccionario es enorme y es un trabajo muy importante. Una contribución extraordinaria. Igual que digo eso, digo que en el siglo XX hay voces, que es lo que ha provocado la polémica, corregibles y controvertidas y muy polémicas. La cuestión está en cómo usted, yo, el periódico X quiere valorar la obra: si solo quiere valorar o fijarse de 40 mil voces en 35, hay argumentos para hacerlo. Se pueden hacer suplementos, adendas, republicaciones on-line, etc. Pero valoremos el conjunto de la obra. ¿Por qué es más importante Franco que Recaredo? ¿dónde está escrito que lo sea? Y si Recaredo está bien y Franco está mal ¿dónde pone usted el eje de la balanza? ¿es bueno porque Recaredo está muy bien, es malo porque Franco es corregible? La obra me parece un esfuerzo colosal de los equipos que lo han hecho y de la academia y eso no se puede silenciar.

Al mismo tiempo hay una serie de voces controvertidas solo en el siglo XX, porque vivimos en épocas muy cercanas a todo eso y porque haya adjetivaciones o valoraciones equivocadas no significa que sea malo, hablamos un número pequeño por significativo que sea.

Por tanto yo devuelvo la pelota, y está en la valoración que se quiera hacer: cómo valoramos que una obra con empeño extraordinario, y digo extraordinario y estoy haciendo una valoración positiva, si eso queda enturbiado por un número de voces que a nuestra generación nos resultan muy importantes.

—-

Como decía al principio, me quedaron muchas preguntas para lanzar al profesor. Si en la antigüedad era la polis el núcleo civilizacional, ahora debemos repensar si son las naciones o las supranaciones. Los deseos de las patrias chocan en algunos aspectos con un mundo ya imparablemente globalizado, sin embargo, la globalización nos dice poco en ocasiones porque el cosmos nos recuerda que somos inmortales y solo en la ciudad intentamos sobrevalorar la propia importancia.

Fdo: Esteban Martín

Twitter: @emartinp

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