economía

C. Rodríguez Braun: “El capitalismo no esclaviza al obrero, fue el que lo liberó”.

economía¿Cómo estáis, a pesar de los gobiernos central, regional, provincial y local? Llevo varios meses intentando hablar con algún economista para intentar resolver dudas sobre el liberalismo económico. Una vez más, un experto ha abierto las puertas de su conocimiento a nuestras preguntas. La primera cita se vio abortada por un percance con la grúa municipal y su coche. Braun es Catedrático de Teoría del Pensamiento Económico en la UCM. Además, podéis leerlo en diversos medios de comunicación y escuchar sus “adivinanzas musicales” en la radio a las 7:45 de la mañana con Carlos Herrera y sus “recreaciones poéticas” a las 21:45 con Carlos Alsina. ¿Cuándo duerme? -me pregunto-. Me dedicó 25 minutos –porque tenía que trabajar-, aunque podríamos haber estado horas y horas: yo tengo muchas dudas, y sus explicaciones son largas y argumentadas. Es una persona cercana, muy simpática e incluso graciosa: teje toda una red de argumentos económicos e historias con un hilo tonal y un timbre de voz muy expresivos y característicos. Es liberal sin peros y, tanto para sus seguidores como para sus contrarios, ha dejado un mensaje muy positivo para todos al final de la entrevista: para que, una vez más, pensemos y nos hagamos preguntas, a pesar de los políticos.

Carlos Rodríguez Braun, Buenos Aires 1948.

En primer lugar, viendo los últimos acontecimientos que ocurren en España ¿Para qué queremos Estado si cada vez da unos servicios más paupérrimos en comparación con los que la empresa privada podría darnos? ¿Por qué seguimos manteniendo este Estado que, a la larga, podría hacer que solo paguemos impuestos para mantener una burocracia que no dará ningún tipo de servicios?

Vale. Hay varios asuntos. Primero: no se puede identificar al Estado con una empresa, son cosas diferentes, el Estado es otra cosa. Después: la democracia es un régimen interesante, peculiar y poco estudiado. Como nos parece que es el fin de la historia no estudiamos sus extraordinarias peculiaridades.

Se supone que la democracia es el gobierno del pueblo: en democracia el gobierno debe hacer lo que el pueblo quiere. Todas las veces que le preguntas a la gente si quiere pagar más impuestos o menos, dicen que quieren pagar menos. La mayoría del pueblo, ¡sistemáticamente!, elige pagar menos impuestos. Y ¡sistemáticamente!: paga más. Justo lo contrario de lo que quiere, violando todas las reglas de lo que se supone que es la democracia. Esto es una primera señal que debería indicarnos que hay algo más que deberíamos analizar.

Hay una larguísima tradición en teoría política que señala este problema: desde finales del siglo XVIII con el Marqués de Condorcet hasta, por supuesto, Tocqueville en el XIX, en 1830 y pico empezaron a lanzar señales: “mucho ojo con esto de la democracia porque puede ser fuente de muchos problemas, en particular –decía Tocqueville- puede ser el origen de un Estado creciente”, que es el origen de tu pregunta.

La otra, es esto que has dicho de que tenemos servicios paupérrimos y Estados grandes. Esto no puede ser completamente cierto porque si lo fuera la legitimidad del poder se habría perdido, y el poder nunca hace eso, nunca pierde su legitimidad porque es su razón de ser: tiene que conseguir que le obedezca el pueblo. Y si el Estado, por ponerte un ejemplo absurdo, le quitara todo el dinero a la gente y se lo diera a Pepiño Blanco o al señor de la Gurtel, el pueblo se levantaría y no obedecería. O sea, no puede dar servicios paupérrimos durante mucho tiempo, porque al final la gente no obedece. Imagina que mañana la gente decidiera no pagar impuestos, todo el mundo, el Estado se caería como un castillo de naipes: tiene que conseguir que se le obedezca, y cuando dice “prohibido fumar”, la gente deje de fumar. Entonces no puede abusar, o no puede abusar de la misma manera durante mucho tiempo.

Entonces esta etapa que estamos viviendo es finitia, llegará un momento en el que cambiará.

No sabemos.

O caerá el Estado, si dejamos de pagar impuestos.

Yo creo que no, para nuestra desgracia el Estado no va a caer. Lo que sí sabemos es lo que ha pasado en el pasado y es que el Estado ha cambiado la forma de su coacción. Precisamente buscando la legitimidad. Cuando el Estado se da cuenta de que su coacción no le da rendimientos, sino que puede conspirar contra él: la cambia. Por ejemplo, hasta los años ’80 se suponía que el Estado tenía que tener empresas públicas. Todos los Estados del mundo tenían empresas públicas, todos tenían aerolíneas estatales, se suponía que era indispensable para la vida de la sociedad, y la compañía de teléfonos era pública, la de compañía de gas, de electricidad… todo eso se privatizó. Y cuando ves quién lo hizo, la respuesta es: todos. Daba lo mismo el color político. En España quienes privatizaron las empresas públicas fueron los socialistas, mientras que en Inglaterra fue Margaret Thatcher. Daba igual. Curioso, ¿no? Cuando los políticos no hacen más que echarse los trastos a la cabeza y en realidad todos hacen lo mismo, y en realidad todos piensan lo mismo, pues esto es objeto de análisis.

Todos privatizaron empresas públicas ¿por qué? Era una cosa que los liberales venían pidiendo desde hacía mucho tiempo y de pronto todo el mundo lo hizo. Porque la coacción que el Estado había ejercido para conseguir que la gente le pagara dinero para financiar esas empresas empezó a tener cada vez menor legitimidad. Por ponerte otro ejemplo: la gente empezó a cansarse que fuera más barato ir de Barcelona a Londres, que de Barcelona a Madrid. En este trayecto solo había Iberia, empresa estatal con mucho trabajadores que no trabajaban y que te daban un famoso zumo de naranja que era asqueroso. Lo mismo con el teléfono, carísimo y era difícil conseguirlo. Cuando el Estado detecta que la coacción que está ejerciendo pierde legitimidad, cambia, y fue lo que hizo. Los mismos socialistas, que parecían tan liberales porque privatizaron empresas públicas, eran enormemente antiliberales porque aumentaron enormemente el gasto en: servicios sociales y la sanidad empezó a crecer, y no es un servicio paupérrimo. Tú mañana dices que quieres privatizar la sanidad y te corren a gorrazos. En cambio, si dices vamos a cerrar las televisiones públicas, a lo mejor por ahí tienes un poco de apoyo. Para qué te voy a contar si dices que vas a suprimir los teléfonos móviles de los políticos o les vas a bajar el sueldo. Estas cosas obtienen legitimidad, pero entonces el Estado se hace fuerte en aquellos capítulos en los que puede coaccionar al pueblo para que le pague porque el pueblo cree que está haciendo una transacción con él.

Usted habla de coacción del Estado pero ¿el liberalismo no podría provocar una coacción de las grandes empresas?

Eso es otro punto. Una de las bases del funcionamiento del Estado es difuminar su coacción. Se difumina intentando parecer otra cosa, el Estado dice que es una familia, un club, una cooperativa, somos todos. Al mismo tiempo, los amigos del Estado, enemigos de la libertad, siempre hablan del poder económico como si fueran equivalentes, como si fueran lo mismo o, incluso, como si fuera más poderosa la General Motors que el Estado español. Este es un mensaje que se lanza permanentemente: el Estado nos defiende frente a las empresas. Esto es una grandísima mentira y es importante tener claro que el poder que tiene una empresa es incomparablemente distinto del poder del Estado.

¿Quién es el empresario más importante de España? Amancio Ortega. El más rico de España y uno de los más ricos del mundo. Y tiene una multinacional. No tiene un taller. Podrías decir que es más poderoso que Rajoy.

Podríamos pensarlo así.

¿Por qué esa idea es un error? Porque Amancio Ortega no te puede obligar a que tú compres en Zara. Es que no puede obligarte. La coacción es la clave. Si me dices “qué poderoso es Amancio Ortega”, pues sí, es muy poderoso, pero no me puede obligar a que yo le compre. No puede obligarme. En cambio, si yo no le pago a Mariano Rajoy, me mete en la cárcel, viene un tío y me mete preso. Ninguna empresa puede conseguir que te metan preso aunque no le compres. Y cuando la empresa puede obligarte es solo porque actúa el Estado. El Estado sí puede conseguir que a una empresa como Iberia le pagues, pero tiene que intervenir él, diciendo: nadie puede volar de Barcelona a Madrid que no sea Iberia o, yo fijo las tarifas de la luz.

Sin embargo, en este libro usted plantea el liberalismo de una forma que me ha parecido demasiado inocente. Sigo pensando que, aunque Amancio Ortega no tenga el mismo poder que el Estado, sí puede decir, por ejemplo: si no aceptas este sueldo que te doy, otro vendrá que lo aceptará. Se puede llegar a la larga a un esclavismo.

Muy importante esto. Es una cosa muy muy muy profundamente creída y profundamente disparatada. Te recuerdo que el esclavismo que fue durante mucho tiempo parte de la historia de la humanidad fue suprimida cuando se extendió el capitalismo. El capitalismo no esclaviza al obrero, fue el que lo liberó. Los esclavos ahora ¿dónde están? En China, Cuba, Corea del Norte. El segundo punto es muy importante, “el empresario tiene mucho poder y puede hacer lo que quiera con el trabajador” esta es la idea.

Por eso hay sindicatos.

¡uy! ¡Sí! Ayudan a los trabajadores.

Si, bueno…

Fabuloso camelo. Entendamos el poder. El trabajador con el empresario tiene un contrato. El empresario no puede hacer lo que le de la gana, por ejemplo no le puede pagar lo que él quiera, porque el trabajador si gana menos de lo que conseguiría en otro lado se va a otro sitio, tiene posibilidad de moverse.

Las alternativas, en cambio, cuando no hay empresas, se estrechan mucho. Si no hay empresas y trabajadores ¿qué relación puede haber? Si no hay mercado ¿qué otra cosa puede haber?

Estado.

El Estado ¿Crees que con el Estado tienes alternativas? Si te cobran muchos impuesto ¿qué alternativa tienes? Ninguna, vas a la cárcel. Ante este realidad la gente piensa “qué poderoso es El Corte Inglés”. ¡No! El poderoso es el que te mete en la cárcel si no le pagas. Tienes que trabajar para él, no puedes decir “me voy a trabajar a otra parte” porque no hay otra parte: El Estado is everything.

Tiene un siglo la idea en el Derecho de que hay que intervenir en esa relación porque es una relación desigual, como es desigual tenemos que proteger a la parte débil ¿quién va a proteger? El Estado. Es muy curioso que la gente piense que hay una relación desigual entre el empresario y el trabajador. Desigual es entre el ciudadano y el Estado. Ahí sí es desigual: todo es un cuento revestido de moral. Y después, por cierto, el Estado adopta medidas para ayudar al trabajador y cuando vienen mal dadas tenemos cinco millones de parados, con este sistema que ha montado el Estado para proteger al débil ¿qué tal la protección del débil?

Mal, está mal. Entonces, ¿por qué está tan mal visto ser liberal, por lo menos entre la juventud?

No sé qué decirte. Yo creo que ahora está menos mal visto que antes. En los años setenta había un político liberal que se llamaba Joaquín Garrigues Walker, autor de una frase: “los liberales en España cabemos en un taxi”. Yo creo que ahora necesitaríamos algunos autobuses. Tampoco está la situación tan grave, hay un periódico que es liberal, que sale todos los días, Libertad Digital, una radio, Esradio. Si me dicen hace treinta años que iba a haber un periódico liberal y que iba a escribir en él ¡Dios Santo, no me lo creo!

Bueno, ese periódico está mal visto por amplios sectores en la sociedad española. Está muy asociado a la ultraderecha.

Eso es muy bonito, la retórica. El prefijo ultra es interesantísimo, nunca lo vas a ver aplicado al socialismo, ¡nunca!. Ultra es: ultraliberal, ultraconservador, ultra… pero los socialistas siempre son moderados, solo que te machacan, arrasan con tu libertad y con tus vienes, pero son siempre moderados y centristas. Es muy importante para que el poder se consolide, que se piense que está bien: tienes que pensar que está bien el Estado, el poder. Si piensas eso, tienes que pensar que los enemigos del poder están mal, tienes que demonizarlos. Y a eso se dirige todo el esfuerzo de los políticos de todos los partidos, más los intelectuales, que siempre les ha gustado organizar la vida de la gente, a los artistas, a los católicos, protestantes… todos quieren organizar la sociedad y nadie piensa que hay que tener una actitud de modestia y respeto a cada uno de los individuos de la sociedad. La clave del Estado para arrasar la libertad es poner a la gente en bloque: los trabajadores, las mujeres…

Si no hubiese un mínimo de orden, a usted por ejemplo, no se le hubiesen llevado el coche la semana pasada ¿no?

Jajaja eso es otro clásico. Si no hay coacción, hay caos, y el único portador legítimo de la coacción tiene que ser el Estado. Esto es un clásico: si no hay Estado nos matamos los unos a los otros, como si el único orden posible fuera el de la coacción. Como si la libertad no generara órdenes, como si libre significara salvaje, significara cruel. Se dice: “el mercado es la ley de la selva”, y si tú vas a la selva ahí no hay mercados. No hay mercados porque en la selva rige la ley de la selva. Si sacas la mano te la come un cocodrilo o el jefe de la tribu de al lado. Los mercados están en Nueva York, París, Madrid, donde hay reglas. La sociedad es capaz de organizarse a sí misma y el Estado tiene que decir todo el tiempo que esto no lo va a conseguir porque si pensáramos por un momento que lo podemos conseguir, la pregunta es: ¿y entonces para qué tenemos a estos tíos, que están violando nuestra libertad y quitándonos nuestro dinero como nunca en la historia? Como si no pudieran surgir normas de la convivencia, como han surgido toda la vida.

¿El liberalismo no está llevando a un proceso de destrucción del planeta? He leído un libro de Serge Latocuche sobre el decrecimiento y pensar el modelo económico en el que vivimos: buscar un equilibrio entre el hombre y la tierra.

Cada cierto tiempo aparecen estos profetas. Una cosa que tienes que saber es que si quieres tener prestigio intelectual tienes que decir siempre que todo va mal, que el mundo se acaba. Si el mundo se acaba tú vas a tener miedo, y si tienes miedo el Estado te va a agarrar. Un pueblo temeroso, atemorizado es un pueblo sometido al poder. Por eso, desde siempre, el poder utilizó la guerra para someter al pueblo. Si piensas que tu vida y la de tu mujer y tus hijos están en peligro porque te van a atacar los del país de allí, vas a estar dispuesto que el Estado te ataque a ti, te obligue a hacer el servicio militar, te quite dinero… Otra forma de asustarte es decir esto: “estamos creciendo demasiado, crezcamos menos”. Cada cierto tiempo, cuando hay crisis, aparecen estos profetas de la tristeza: están todo el día diciendo: “¡qué horror! Se acaba el mundo, se acaba el planeta, la explosión demográfica, somos muchísimos, tenemos que ser menos, ¡se acaba el petróleo! –cada vez hay más reservas de petróleo-, todo se acaba y, por supuesto, vamos a acabar con el planeta”. Entonces tú dices, “joder, si vamos a acabar con el planeta –porque la culpa siempre es del ser humano libre- pues casi mejor que venga el Estado y nos quite más libertad y más dinero, a cambio de que salve el planeta”. ¿Quién está contaminando el planeta? Que sepamos los que más han contaminado han sido los comunistas, desde Chernobil han arrasado, ¡y se visten de verde! Esta es la dinámica y puedes pasarte años estudiándola.

Entonces, usted asume que los recursos son infinitos. Son finitos ¿no?

La idea de que las cosas están dadas, la falacia de la suma fija, tiene una antigua tradición. Por eso se piensa que cuando dos personas transaccionan: una gana y la otra pierde, lo que gana una, lo pierde la otra. Esto parte de la idea de que los recursos están fijos ¿qué hay que hacer si están fijos los recursos? ¡Repartirlos! Si están fijos, y yo me quedo con más, te tocan menos a ti. No hay tal cosa, no existe, porque los recursos están aquí [señala su cabeza], no están en la tierra. Esta idea de que nuestro destino está físicamente limitado, ignora el único recurso que es capaz de transformar la sociedad, y transformar todo en una civilización próspera y pacífica que es la mente humana: ahí está todo. ¿quién inventó los ordenadores, el Windows, el iPhone? Un tío.

——-

Después de la entrevista y de leer y releer varias cosas, sigo teniendo dudas: no tengo una postura fija, pero tampoco creo que sea momento de tenerla: pensemos.

Fdo: Esteban Martín

Twitter: @emartinp

Anuncios

¿Algún pensamiento al respecto?

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s