Arriba Euskadi

J. M. Calleja: “ETA está derrotada, la hemos derrotado los demócratas”

Arriba EuskadiEl terrorismo ya no aparece entre las preocupaciones principales de los españoles ¿significa esto que ha triunfado la democracia? ¿ha desaparecido para siempre el terrorismo de España? Dos posturas se enfrentan ahora: ETA está más fuerte que nunca a través de Bildu vs ETA está derrotada y los demócratas les hemos obligado a establecerse como partido político. Para hablar sobre este asunto decidí contactar con un periodista que tuvo que huir del País Vasco con la escolta a cuestas. José Mari Calleja escribió en 2001 un libro titulado ¡Arriba Euskadi! La vida diaria en el País Vasco, que he leído para ir bien documentado. La democracia no pareció esparcir libertad por igual en todo el territorio español ¿existe ahora verdadera libertad en las vascongadas? José María lo explica con su vehemencia contenida, amable, dialogal y con su expresivo rostro de tribuno romano, que a la vez fuera un ilustrado guiri irlandés de los años ’20. El estruendo metálico de las voces hispanas de la taberna donde nos citamos interfería a ratos en la comprensión de su vivaz alegato. Me sentí joven, inexperto e interpelado por este maestro del periodismo político. No me llegaba la camisa al cuerpo y a la vez me sentía cómodo. Calleja evidentemente se esforzaba por que ningún hilo quedase suelto en este controvertido asunto.

José María Fernández Calleja, León 1955

¿Cree usted que el discurso contra ETA sigue siendo válido o ETA está derrotada?

ETA está derrotada, la hemos derrotado los demócratas. La ha derrotado la policía, la ha derrotado la Guardia Civil, la ha derrotado la movilización ciudadana, la han derrotado algunos jueces. ETA está derrotada. ETA no es la organización que era en los ’80.

Usted en la página 52 de su libro dice: “Ya está bien de mantener a golpe de militancia sublime la ficción de que existe democracia en el País Vasco”. Hoy en día ¿existe ya democracia en el país Vasco?

Hoy desde luego no hay el miedo que había antes, el miedo es incompatible con la libertad, no se mata como se mataba antes, estamos en una situación de recuperación de la libertad. No es una libertad al 100% como puede haber en otras partes pero hoy en la comunidad autónoma vasca hay una libertad que no había cuando se asesinaba, esto es evidente. Yo he ido a votar en las elecciones del 20 de noviembre y por primera vez desde que tengo memoria no había escoltas, ni policía, ni vigilancia. Hoy la vida en el País Vasco es sin duda más libre. Hemos recuperado buena parte de las libertades y hace falta que abandonemos totalmente el miedo para que a partir de ahí podamos ser una democracia con todas las de la ley.

¿Usted cree que es un error la demonización de Bildu?

No… Yo prefiero que la gente que ha estado apoyando el terrorismo haga política a que apoye el terrorismo. Hace poco en el ayuntamiento de San Sebastián ha habido un incidente con un asesor del alcalde de Bildu y ese señor ha tenido que irse, y los de Bildu han tenido que decir “no, no, nosotros no vamos por ahí”. Estos señores han dejado de asesinar pero siguen siendo totalitarios. Digamos que tienen que hacer una transición hasta convertirse en demócratas, todavía no lo son. Pero el hecho de que rechacen la violencia, que hayan aceptado la ley de partidos y que en incidentes como este, en lugar de enaltecer a este sujeto que ha gritado “gora eta militarra” le digan “fuera de aquí, le tenemos que cesar”, son pasos que van dando hacia la normalización democrática.

¿Usted cree que se normalizará o, por el contrario, conviene que exista una sombra de ETA?

Sí, yo creo que se normalizará. No, cuando estos señores asesinaban teníamos dos problemas: uno, que asesinaban; y dos, que había un movimiento nacionalista muy fuerte. Ahora ya no tenemos el primer problema: que asesinan. Pero seguimos teniendo otro problema: un nacionalismo muy fuerte. En la medida que haya menos miedo y haya más libertad, la gente que no piensa como ellos se lo van a decir a la cara como se lo dijeron estos chavales jóvenes. En la medida en que se vea que no te matan por ser del PSOE o por ser del PP pues la gente que piense como el PSOE o como el PP va a ensanchar su espacio, eso va a normalizar el país. ¿qué es lo que está ocurriendo? Que la gente de HB está siendo privilegiada, como ya no asesinan la gente les vota, gente que antes podía darle reparo votarles aún siendo nacionalista, eso ya no existe. Ahora en HB tendrán que convertirse en demócratas y luego me imagino que aparecerán casos de corrupción… se normalizarán hasta que la aureola o la mística en la que están ahora desaparezca y la gente les empiece a exigir: arrégleme los problemas concretos, la basura, el del transporte… y como están demostrando que son bastante zotes en esa gestión, como están demostrando que son bastante inútiles, o bien cambian y se espabilan o bien la gente acabará no votándoles.

En la página 171 de su libro dice: “Ramón Jáuregui gritaba desolado a Juan José Ibarretxe: nos habéis engañado. Quería decir que los del PNV habían engañado a los socialistas”. ¿Cree que ahora Bildu ha engañado al PNV?

No, para nada, Bildu no ha engañado al PNV. El PNV sabe perfectamente que Bildu quiere ser el partido nacionalista más votado. Los viejos problemas vuelven a aflorar: el viejo problema de quién manda en el mundo nacionalista, si el PNV o HB, que es un problema de cuando surge ETA. Este es el tema que se está ventilando ahora mismo y que se ventilará en las próximas elecciones autonómicas.

Hasta la legalización de Bildu se decía que unos mueven el árbol y otros recogen las nueces. Si antes cogía las nueces el PNV…

Sí, el PNV se ha beneficiado, pero no creo que el PNV haya sido engañado por Bildu.

Algunos intelectuales dicen que el caso del País Vasco es una aporía, sin embargo, por lo que usted dice, parece que hay que legalizar a los nacionalistas radicales y que la ciudadanía tome la postura que crea conveniente.

Lo que hay que hacer es que nos dejen de matar, que ya lo hemos conseguido: derrotarlos en ese terreno. Hay que tener en cuenta que esta gente en el año ’80 mató a 92 personas, ahora llevamos tres años sin ningún asesinato. Después, la cuestión nacionalista no creo que tenga solución, puede que tenga algún arreglo. Estamos viendo en Cataluña que no hay asesinatos ni hay atentados y que hay un nacionalismo muy potente, hay una porción de ciudadanía que no se siente española, es una cuestión que la tenemos ahí. Yo lo que digo es que antes teníamos dos problemas gravísimos: uno que mataban y otro el nacionalismo, uno más grave que otro evidentemente, que te maten; ahora tenemos solo uno, hemos avanzado muchísimo, lo tenemos mucho más fácil, que los que no son nacionalistas se expresen es más fácil.

Por lo que usted dice, de llegar a un apaño o a un arreglo, ¿debe haber vencedores y vencidos?

No nos liemos: yo digo a un arreglo con el nacionalismo, no con ETA. No creo que haya que llegar a ningún apaño con los terroristas. A los terroristas se los ha derrotado. Evidentemente, cuando hay una derrota hay uno que gana y otro que pierde. La democracia española ha derrotado al terrorismo de ETA, lo vengo diciendo desde hace mucho tiempo y he sido criticado por ello. Insisto en que el Estado democrático español ha derrotado a la banda terrorista ETA que surge para derrotar al Estado y sustituirle, ahí se ha ganado y tiene que haber vencedores y vencidos. Lo que digo es que el problema nacionalista general, sin asesinatos, no suele tener solución porque lo que pide esta gente lo sigue pidiendo pasen los años que pasen y por parte del Estado no se le va a dar, de la misma manera que el problema nacionalista en Cataluña no tiene solución. Puede tener un arreglo, porque hay unos señores que no se sienten españoles, no quieren saber nada de España o tienen una relación complicada con España, no podemos convencerles uno por uno.Jose maría fernandez calleja

Mucha gente identifica Bildu con ETA, por eso puede decirse que están más fuertes que nunca.

Hace tres años que ETA no asesina. Es intelectualmente insostenible decir que ETA está más fuerte que nunca. Hay gente que dice que ETA está más fuerte que nunca, qué se le va hacer, pero es intelectualmente insostenible. Lo he dicho ya cinco veces: hay una cuestión nacionalista radical que es HB y antes había ETA. Ahora tenemos una cuestión nacionalista radical pero no tenemos a ETA. Y si alguien no lo quiere ver pues que se ponga en los años ’80. Si alguien piensa que ETA está más fuerte en el año 2012 que en el año ’80 pues no puedo perder un minuto más en tratar de convencerle de lo contrario.

He vivido allí en los años ’80 y sé lo que era aquello. Hay ahora una posición como de antietarras de discoteca en Madrid que dicen “estos están más fuertes que nunca” ¡Estos no tienen ni idea de lo que hablan! En el año ’80 no estaba nada claro que el Estado fuese a derrotar a ETA: ETA tenía copada la sociedad, comandos por toda España, una fuerza política espectacular; y la idea de España daba golpes descoordinados, aquello era un lío, la policía no se enteraba y los mataban como a chinches, la movilización ciudadana no existía o existía de manera muy esporádica. ETA parecía un Estado y nosotros guerrilleros zarandeados, asesinados. Insisto, 92 personas asesinadas en un año, el año tiene 52 semanas ¡nos mataban de 4 en 4, de 5 en 5, de 11 en 11 y el Estado estaba noqueado! ETA piensa que gana hasta el ’92, con los Juegos Olímpicos, la Expo de Sevilla, Madrid Capital Cultural, ETA dice: aquí rendimos al Estado; y en 45 días asesinan a 15 personas porque pensaban que era la ofensiva final y que la iban a retransmitir todos los medios presentes España. El 29 de marzo del ’92 en Francia, con inteligencia de la Guardia Civil, la policía francesa detiene a la cúpula de ETA y ahí empieza la derrota de ETA, no antes. Ahí empieza la derrota policial. La derrota política se va fraguando cuando conseguimos movilizarnos, cuando conseguimos identificar el terrorismo, que el fin del terrorismo tiene que ser responsabilidad de cada ciudadano.

¿El asesinato de Miguel Ángel Blanco puede ser el inicio de la derrota civil?

El asesinato de Blanco desborda el vaso. Antes de eso ha habido movilizaciones: yo he estado en movilizaciones en la plaza de Guipúzcoa que éramos seis personas contadas. Ninguno de los antietarras estos que dicen ahora que la cosa está peor que nunca, a ninguno los he visto antes en las movilizaciones. Por buscar una fecha se puede decir que con el asesinato de Blanco comienza la derrota política.

Hace poco se ha descubierto un nuevo zulo  en Francia. Si comienzan a aparecer este tipo de noticias ¿deberíamos preocuparnos o no?

Yo creo que la policía debe hacer lo que está haciendo: detenerlos. En Irlanda del Norte donde el problema era muchísimo más endemoniado que esto, era un terrorismo contra otro terrorismo más una cuestión religiosa, más un ejército que estaba metido allá… Pues esto es un coche que viene a quinientos por hora y que no se va a parar en seco. Ahora acaba de salir un grupo en el IRA que dice que el IRA ha traicionado… Siempre queda el resto del odio. Va a haber mucho odio metido allí.

¿Por parte de unos y otros?

Sí, pero sobre todo por parte de unos. Cuando se asesina a alguien es porque antes se le ha odiado. El odio a lo español viene de esa capacidad de envenenar las relaciones. Hasta que desaparezca el odio, hasta que se ventile la habitación, hasta que podamos mirarnos a los ojos sin que te escupan o te insulten pasará tiempo. Estos señores están destrozados por la policía, ya no captan militantes como captaban antes. Es posible que queden todavía secuelas pero estamos en otro nivel radicalmente distinto.

Hay que dejar pasar tiempo pero si el nacionalismo controla la educación…

La ha controlado siempre, siempre va a haber unos nacionalistas que en su familia, que en su medio, en su partido, tengan ese discurso. No podemos dar a un botón y que desaparezca. Un padre nacionalista que le diga a su hijo “España nos invadió, los españoles son los males, hay que ir a por ellos” eso siempre lo va a haber. El problema es que ese suministro del odio se reduzca y, sobre todo, que no encuentre un caldo de cultivo abonado para que ese chaval educado en el odio decida que la forma coherente es matar al odiado.

Lo que quiero decir es que si el nacionalismo controla la educación un niño de padre nacionalistas refuerza sus ideas en la escuela; y un niño de padre no nacionalista en la escuela puede sumergirse en esas ideas.

Hay escuelas privadas. Igual que hay gente que se educa en el nacionalismo español, o en el nacional-catolicismo ¿qué vamos a hacer con eso? Procurar que haya una educación pública en condiciones, procurar que los medios de comunicación públicos –en los que la gente también se educa- tengan un mensaje civilizado, de convivencia. Que la gente que tenemos la posibilidad de llegar a la opinión pública tengamos un mensaje de libertad, de convivencia.

Todas las victimas y casos que relata en este libro ¿cree que con la derrota de ETA deben sentirse satisfechas?

Las víctimas no pueden sentirse de ninguna forma porque están muertas.

También me refiero a sus familiares.

Tener por víctimas un concepto más amplio, que no son solo los familiares de víctimas sino todos los que hemos sufrido el terrorismo, pues yo creo que debemos sentirnos satisfechos porque les hemos derrotado. En otras partes hay otro discurso del odio que plantea poco menos que a la gente hay volatilizarlos ¿hay que volatilizar a la gente de HB? ¿qué desaparezcan? Es imposible. ETA adquiere mucha fuerza con los Estados de excepción del franquismo. Cuando Franco clausura las pocas libertades que había y mete en la cárcel a quinientos tíos, que ni cabían; pues cuando salen ahí tienes a quinientos etarras. Quinientos chavales jóvenes encarcelados en los años ’70, de los cuales habría treinta o cien etarras, y salen etarras los quinientos dispuestos a vengarse de lo que les han hecho. Lo que hay que hacer es establecer mecanismos de convivencia  entre distintos que eso es la democracia. Lo que no se puede pedir desde ninguna parte es que fusilen a Otegui. Los que han matado han sido ellos, aunque haya gente que parezca que no se van a quedar a gusto hasta que no pasen por las armas a todos los de HB, eso es una barbaridad.

El problema del terrorismo ha descendido puestos entre las principales preocupaciones de los españoles ¿eso es bueno o malo?

Eso es muy bueno. Quiere decir que ya no nos preocupa como nos preocupaba antes. Antes las encuestas que hacías: el primer problema el terrorismo. Y ahora: la economía, el paro, la crisis, los políticos. Y el terrorismo, si no les preguntas, ni contestan.

 —

El lector de esta entrevista percibirá sin duda lo innegable del compromiso de Calleja con el problema vasco y también su resuelta definición del mismo en términos de liquidación. Su voluntad de decir la verdad en estos delicados asuntos es impagable. Aún así, su discurso encierra una visión prospectiva. Veremos.

Fdo: Esteban Martín

Twitter: @emartinp

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Un comentario en “J. M. Calleja: “ETA está derrotada, la hemos derrotado los demócratas”

  1. Hola Esteban , acabo de leer esta entrevista , te escribo desde Dinostia/San Sebastián , y tengo curiosidad por un libro de José María Calleja que tal vez tu me puedas aclarar cual es , en ese libro se relata un episodio en el que hay un “desagradable ” encuentro entre este periodista y el actual diputado general de Guipuzcoa, el Sr. Martín Garitano , en este encuentro Martín Garitano acaba cogiendo por las solapas a José Mª Calleja , tengo verdadero interés por ese párrafo y me gustaría saber cual es el Libro en el que se relata , lo sabes tu?

    Gracias de antemano

    Saludos David Jácome

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